Un gran encuentro imaginario

Un Gran Encuentro imaginario

- Entrevista: Mario Martínez-

196 ENTREVISTA

 

Para esta última edición del año, desde la redacción de VerdeMente hemos decidido hacer un regalo a nuestros lectores, a modo de homenaje. Lo que os presentamos aquí son pasajes de grandes entrevistas ya publicadas. De alguna manera representan el espíritu de nuestra revista y los valores que, desde nuestros contenidos, queremos compartir en cada edición. ¡Ojalá lo disfrutéis tanto como nosotros!

Si os apetece, podéis imaginaros un cálido salón rodeado de ventanales con vistas a la montaña. El ambiente distendido, agradable, es completado por algunos sillones rodeando una gran mesa de madera de campo, donde se han servido infusiones y colocados, al azar, algunos libros infaltables de la literatura espiritual universal. Y allí, entre sonrisas amigables, anécdotas, y silencios que anticipan alguna frase sabia, conversan Juan Manzanera, Sergi Torres, Vicente Simón, Joan Garriga, Dokushô Villalba, Daniel Gabarró, Claudio Naranjo y Ramiro Calle.

 

Mario Martínez Bidart: Hay quienes buscan respuestas a su dilema espiritual; otros simplemente buscan alternativas posibles que mejoren su vida. Tú siempre dices que las respuestas que buscamos están mucho mas cerca, dentro de nosotros...

Sergi Torres: Recuerdo cuando yo buscaba. Recuerdo esa sensación de “ahora sí, ahora sí”, o la de “esto sí, esto sí” o la de “esta chica sí que sí”. Sin embargo la búsqueda implica más búsqueda. Es lógico que uno no pare de buscar mientras siga sintiendo un vacío interior. Lo curioso es que buscamos llenarnos desde fuera. La búsqueda termina cuando por fin uno se abre a aprender a aceptarse a sí mismo completamente.
Si lo miramos de nuevo, desde los términos de la Vida, veremos que la Vida se está dando todo el tiempo. En cambio, cuando nosotros buscamos, lo que hacemos es tratar de obtener aquello que creemos que al conseguirlo nos hará sentir plenos (felices o en paz). Esto es lo opuesto a lo que la Vida hace; dar es lo opuesto a tratar de obtener. Por eso es que nuestra búsqueda nunca nos sintoniza con la Vida y al no sintonizar con Ella, seguimos sintiéndonos vacíos, y por lo tanto, necesitando buscar algo que nos llene.
Lo más curioso del buscador es culpar a aquello que encuentra en su búsqueda, de no llenarle suficientemente. Irónico, ¿verdad? Yo lo hice durante muchos años. Culpé a mis amigos, parejas, trabajos, familiares y circunstancias, de no llenarme. Les culpaba de tener que seguir buscando, cuando era yo quien tenía pánico de encontrarme a mí mismo.

M.M.B.: Muchas personas están en un camino espiritual, pero no consiguen sentirse felices…

Daniel Gabarró: Las personas que no son felices en este momento y creen que están en un camino espiritual, lo primero que deberían preguntarse es si los errores que están viviendo ahora les están ayudando a ir hacia adelante y, por lo tanto, no es algo negativo. Lo digo porque el dolor nos lleva a darnos cuenta de donde están los errores. ¿Estos errores me están ayudando? Y si la respuesta es que sí, pues adelante, es como aprender a multiplicar, me estoy equivocando pero cada vez multiplico mejor.
La segunda pregunta que uno debería hacerse es: ¿esta infelicidad es transitoria, es decir, forma parte de un aprendizaje? Porque hay algunas visiones de la espiritualidad, creo que bastante terroríficas y erróneas, que nos dicen que este planeta, esta vida nuestra, es un valle de lágrimas. Y eso no es así, sino que es una oportunidad para descubrirnos.

M.M.B.: ¿Podría decirse que hay personas que están “más dormidas" que otras?

Juan Manzanera:En realidad no, porque esa persona puede iluminarse antes que tú. Por ejemplo Eckhart Tolle era una persona a la que no le interesaba el mundo espiritual, hasta que un día tiene una depresión tremenda y… se ilumina. Imagínate que la gente le veía como una persona materialista y de repente se ilumina antes que nadie. Por eso, no puedes decir nada. Uno en verdad no sabe nada. Lo único que tiene sentido en cada persona es esa conciencia: esa persona tiene conciencia, tiene lucidez, se da cuenta de cosas, es espiritual y se puede despertar mucho antes que yo. ¿Cómo puedo decir que esa persona está menos evolucionada que yo? Esto no funciona así. No es como quien saca una carrera: éste está en primero y yo estoy en quinto, aquel saca un máster y yo ya tengo un doctorado… El camino espiritual no es sacar un máster. Es aquí, es despertar. Si yo digo que el otro está más evolucionado que yo, estoy retrasando mi historia, me estoy contando a mí mismo que a mí me queda mucho… Estoy entrando en un juego que es falso, y estoy limitando el camino.

Educación en valores y los niños

M.M.B.: ¿Es posible una transformación del paradigma de la sociedad patriarcal sin una transformación en los sistemas educativos?

Claudio Naranjo: Difícilmente posible ya que los métodos terapéuticos y espirituales sólo pueden llegar a minorías y en todo caso no están específicamente orientados a la superación de la mente patriarcal.
Será posible el cambio de la educación a través de una voluntad política de los gobiernos, de que lo pida la comunidad o de una iniciativa revolucionaria por parte de los educadores mismos. Por último, podría ser que los detentores del poder económico lleguen a comprender que de tal transformación dependerá un cambio de consciencia necesario a nuestra supervivencia colectiva. Tal vez está última sea la más promisoria, ya que una revolución educativa garantiza a las empresas contar con individuos con capacidades y competencias que los destacarían en innovación, creatividad y desarrollo.

M.M.B.: En la educación de los hijos se puede ver claramente, cuando no queremos repetir con ellos viejos patrones de educación familiar que a nosotros nos hicieron daño…
 
Joan Garriga: Sí, pero yo no estoy tan seguro de que eso no sea una lealtad oculta. Porque, es cierto, hoy en día lo que observo en el trabajo de constelaciones familiares es que los hijos reciben demasiada atención y energía. Sí podríamos decir de nuestra época y nuestros padres que no nos hacia ni caso, y que a lo mejor sufrimos un “déficit de atención”, y esto lo compensamos a veces con nuestros hijos, pero no deja de ser una lealtad al revés. “Yo te soy leal a tí tomándote como referencia de la poca atención que me diste y ahora estoy tratando de compensarla”. Pero esto es un poco paradójico, porque a veces nuestros hijos tienen que sufrir el déficit que tuvimos con nuestros padres. Si yo hubiera deseado mucha atención de mis padres y no la tuve, ahora se la doy a mi hijo. Pero a lo mejor mi hijo no necesita tanta, ni la desea tanto y piensa “¡qué pesado es mi padre!”. Lo veo mucho en las CF, padres que están completamente volcados en sus hijos y a lo mejor lo que necesitan los hijos para estar bien es que los padres estén más volcados en sí mismos…

M.M.B.: ¿Puede ser el Yoga una herramienta importante en la formación de la personalidad de los niños?

Ramiro Calle: Por supuesto que sí. Porque afirma el carácter en el sentido más positivo, estimula la capacidad de concentrarse, favorece una sana auto vigilancia, beneficia el cuerpo y las emociones... y mucho más.
Pero se debe ir despacio. Nunca hay que imponérselo a los niños, eso jamás. Hay que adecuar las técnicas y el lenguaje a la edad del niño, y hacérselo más a modo de juego. Los padres pueden practicar con los hijos. Si son niños muy pequeños, se les da la clase contándoles un cuento en el que se implican con las posturas del yoga.

M.M.B.: ¿Se podría aplicar el budismo a la educación occidental, sin que exista algún riesgo de adoctrinamiento?

Dokushô Villalba: Podríamos decir que los tres ejes del budismo son: 1) un comportamiento ético que tiene en cuenta el bien de todos los seres vivientes, 2) la práctica de la atención plena como pilar central del autoconocimiento, 3) una comprensión profunda de los procesos mentales y emocionales, y de la interacción de la mente que percibe con la realidad percibida. La aplicación de algunos aspectos de estos tres ejes se está llevando a cabo, por ejemplo, a través del mindfulness, cuyos orígenes son marcadamente budistas. El budismo cuenta con muchas herramientas, experimentadas y probadas a lo largo de los siglos, que pueden ser aplicadas a la educación, sin que ello suponga ningún tipo de adoctrinamiento. No hay que olvidar que el budismo, antes que una religión al uso, es una práctica de higiene mental y emocional.

M.M.B.:¿Quiere decir que la meditación podría ser fundamental en los primeros años de nuestra vida también?

Vicente Simón: Exacto. Uno de los campos donde la meditación comienza a estar más presente es en el desarrollo de los niños. Evidentemente lo mejor que puede pasar, y que poco a poco está ocurriendo, es que comience a introducirse Mindfulness en las escuelas. Para los niños es mucho más fácil que para los adultos, aunque se emplean técnicas un poco distintas, pero se busca que su maduración emocional sea mejor de lo que fue la nuestra. Están surgiendo movimientos en este sentido desde la escuela e inclusive desde los padres, pero es cierto que la escuela es una herramienta muy potente para difundir esto. Por eso yo creo que una parte muy importante del futuro es que la meditación se introduzca en las escuelas con la colaboración de los padres y los niños, para que a los pequeños se les enseñe a meditar. Pero para ello deben estar de acuerdo los tres grupos de interés: la escuela, los padres y por supuesto los niños.

Y ya que hablamos de meditación…

M.M.B.: ¿Qué representa para usted la meditación?

Ramiro Calle: Parar y ser. Entrenar metódicamente la atención para desarrollar sosiego y lucidez, así como compasión. Es también una técnica de vida. Estimula los factores de iluminación aletargados en uno. Es todo esto y mucho más.  
En esta era de hipertécnica, la gente se centra en comprobar con instrumental científico la influencia de la meditación en el cerebro, o lo que ayuda físicamente, pero lo esencial es cómo la meditación nos transforma, cambia las actitudes, se torna un arte de vivir, nos convierte más en  nosotros mismos, nos libera de los oscurecimientos mentales y evita que nos hagamos tanto daño a nosotros y a los demás.

M.M.B.: Una frase muy común es “a mí me cuesta mucho meditar”

Juan Manzanera: Es que la mente funciona por hábitos: si tú mañana tuvieras que ponerte a coger patatas seguramente dirás también que te cuesta mucho; meditar te cuesta mucho porque no tienes el hábito. No busques un estado, no busques parar la mente ni dominarla. Puede ser más fácil empezar por el amor, o la compasión en vez de querer controlar la mente. Si yo cultivo esos estados ya me siento bien, es algo más activo. Si se intenta meditar en el amor o en la gratitud nadie te dirá que le cuesta mucho meditar, sino que al revés, te dirá que le encanta. Meditar es algo activo más que controlador.
El final de la meditación es que se desvela la naturaleza de la realidad, la naturaleza primordial que se puede llamar de muchas maneras: Brahma para los hinduistas, Rigpa para los tibetanos, el Tao: la esencia primordial de todos los seres. Hay meditaciones que simplemente observan la concentración y la respiración, la capacidad de estar aquí; otras meditaciones son para trabajar las emociones, como aprender a no enfadarse o a cultivar emociones positivas. Son diferentes meditaciones, y cada una tiene una función y una etapa de este proceso.

M.M.B.: Llevamos cinco mil años hablando de meditación, y ahora de golpe le decimos Mindfulness ¿A qué se debe?

Vicente Simón: Mindfulness (MF) en el fondo es meditación, lo que sucede es que MF es todo el movimiento que ha surgido en occidente cuando las tradiciones meditativas orientales fueron asimiladas por la cultura occidental. Es en esa asimilación por parte de occidente, donde la ciencia juega un papel muy importante. Atención o conciencia plena es la traducción que generalmente se le da a la expresión inglesa mindfulness.
Lo que está sucediendo desde hace varios años es que la ciencia está estudiando todo este fenómeno de la meditación y las tradiciones contemplativas, y cómo afectan al funcionamiento del cerebro, cómo se pueden aplicar sobre todo a la psicología, y también a la pedagogía en niños. Es decir que la ciencia tiene mucha importancia en todo esto al punto de que lo que se llama MF no se concibe sin algo científico, podríamos decir que ha nacido con la ciencia.

M.M.B.: El cuerpo y las emociones son dos aspectos en los que la ciencia viene trabajando desde hace tiempo, echando mano de las doctrinas orientales. ¿Qué puntos de encuentro observa con el budismo?

Dokushô Villalba: En el siglo XX se ha producido un hecho que aún pasa desapercibido al gran público: el encuentro de la ciencia con el budismo. El diálogo iniciado continuará desarrollándose cada vez más y se convertirá en un paradigma de una nueva cultura. En Occidente, ciencia y espiritualidad han estado reñidas largo tiempo. Ahora, el diálogo del budismo y la ciencia está evidenciando que no hay contradicción entre la razón y la experiencia religiosa verdadera. Las metodologías de ambos acercamientos son diferentes: la ciencia se basa en la observación empírica del mundo ‘objetivo’ y descubre las leyes universales del universo físico. El budismo también se basa en la observación del mundo ‘subjetivo’, del funcionamiento de la mente, y también ha descubierto leyes importantes de carácter universal que rigen la mente del perceptor. En particular, con el advenimiento de la física cuántica, muchos de los descubrimientos del budismo respecto a la relación entre el sujeto observador y la realidad ‘objetiva’ observada son corroborados por la ciencia. Por otra parte, la objetivación científica de las transformaciones que la práctica de la meditación produce en los meditadores está dando a la práctica de la meditación una validación científica que está contribuyendo a una mayor aceptación en Occidente.

Una ensalada de temas

M.M.B.: De qué manera podemos aceptar que los demás - pareja, familia, amigos- tienen la necesidad (y el derecho) de vivir sus vidas fuera de nuestro control, estemos o no de acuerdo con lo que ellos decidan hacer con sus vidas?

Sergi Torres: Es obvio que los demás forman parte de nuestra vida, así que cuando no aceptamos sus vidas o su forma de ser, rechazamos a nuestra vida y a nosotros mismos. Sólo hace falta ver el dolor que implica tratar de cambiar la vida de otro. Aunque lo más curioso es darse cuenta de que cuando me relaciono con otra persona en realidad no es con ella con quien me relaciono sino con mis opiniones acerca de esa persona. Esto genera la conocida sensación de incomunicación con los demás o el no sentirse uno totalmente querido por los demás. Sin embargo, cuando nos relacionamos primero con nosotros mismos desde lo más profundo de nuestro Ser, entonces encontramos lo esencial, y en lo esencial todos estamos unidos. Ahí la necesidad de ser comprendido, respetado o amado desaparecen, y resurge el agradecimiento por el otro sin importar lo que nosotros vemos que hace o deja de hacer. Cuando descubres que amar te lleva a la paz y que no hacerlo genera dolor, uno decide amar a pesar de que quizá al principio cueste. Pero no debemos olvidar que estamos aprendiendo. Lo más importante es tomar la decisión de amar. El resto llega por si solo.

M.M.B.: ¿Cuáles son los “órdenes del amor” de los que habla Hellinger?

Joan Garriga: Es muy sencillo. El primero es un principio de inclusión, de pertenencia. En un sentido existencial sería que “todo lo que es tiene derecho a ser”. Y nuestra mente personal, aunque pretenda negarlo, no lo consigue. Porque la realidad es imperativa frente a la mente personal, es soberana. Uno puede negar una muerte, pero la muerte está ahí, ocurrió. También se aplica al alma familiar, porque “todos los que pertenecen tienen el derecho a tener un lugar, a ser reconocidos, a ser dignificados”. Porque el alma no tiene un principio juzgador que diga “este merece, este no merece”. El alma es amorosa e inclusiva en sí misma. Quien pretende excluir es la mente personal, y lo que rechazamos nos complica la vida”. Se trata del proceso heroico de incluir, de hacer espacio, de inclinarnos ante toda la realidad: Si me tocó vivir un abuso, ¿qué voy a hacer con ello? Lo chungo es que sobre un abuso hay personas que edifican toda una vida desgraciada. Y digo: “¿Encima de que tuve un abuso, luego tengo que rendirle culto al abuso con una vida de víctima y una vida desdichada?” ¿No es demasiado regalo para este abuso? ¿No puedo sentir compasión por el niño que fue abusado y por el abusador, que debe vivir su culpa y su pena?
Hacer otros movimientos emocionales… Todo eso sería el orden del amor, de incluir, de integrar el hecho y los protagonistas que ya están incluidos en el alma. Debemos entender que lo excluido por la mente no desaparece, porque siempre se impone la ley del alma.
Y aquí llegamos al otro orden del amor: las personas están mejor cuando claramente están en el lugar que les corresponde. Los hijos están mejor cuando son hijos, cuando no tienen que sacrificarse por los padres, ni elevarse por encima de los padres. Pero esto a veces se revierte. Te cuento otro caso, por ejemplo: la madre que no se sostiene, está depresiva y el hijo lo que hace es elevarse por encima de ella, o pretende salvarla o la golpea para ver si despierta. Quiere decir que se pierde el estar en el lugar que a uno le corresponde; luego la tarea es ver cómo los padres pueden ser padres, los hijos pueden ser hijos, en la pareja ser igualmente adultos y uno al lado del otro, en el trabajo estar en el lugar que a uno le corresponde y no en otro… Porque no solo se trata de sistemas familiares sino de sistemas en general.

M.M.B.: ¿Cómo se cambia este paradigma social y empresarial donde lo que reina son los beneficios económicos “a pesar” de la felicidad de las personas?

Daniel Gabarró: Yo creo que vamos muy bien, que estamos entendiendo que lo debemos cambiar. No reniego del dolor que estamos viviendo ahora. Es más, afirmo que sin este dolor no nos daríamos cuenta. Afirmo que ahora estamos mucho mejor que antes de la crisis. Que ahora nos damos cuenta de que es imprescindible poner en el centro la felicidad de las personas. Yo creo que estamos viviendo una crisis económica, una crisis política, una crisis de valores, porque en realidad lo que estamos haciendo es vivir un cambio del sistema. El dolor nos indica el camino, los errores nos ayudan. Tenemos que bendecirlos. ¿Y cómo se consigue ese cambio? Pues dándonos cuenta de que lo que estuvimos haciendo hasta ahora no nos lleva a ningún sitio de forma adecuada. Pero, por otra parte, al menos cuando yo hago cursos de “conciencia para empresas” hablamos de cómo el antiguo paradigma ya no funciona. Y a los que lo siguen, lo que les ocurre es que cada vez tienen resultados económicos peores. Por decirlo de alguna forma la economía está a favor de la nueva conciencia. Cuando cambias, la consecuencia es la riqueza, la abundancia. Si no cambias, la consecuencia es que sigues viviendo en la crisis.

M.M.B.: ¿Deseas decir algo más para terminar?

Daniel Gabarró: Sí, una única cosa. No olvidemos nunca que la felicidad es posible aquí y ahora. Que el mensaje central de Buda era: “Ilumínate en esta vida”. Que el mensaje de Krishna era: “Alcanza en esta vida la liberación”. No olvidemos nunca que el mensaje de Cristo era: “el reino de los cielos ha llegado aquí y ahora. Convertíos”. Por lo tanto empecemos a mirar el trabajo interior como lo más fundamental de nuestra vida, sin esperar que suceda dentro de quinientos años o cuando nos muramos. Es ahora el momento de la iluminación.

(Todas las entrevistas fueron realizadas por Mario Martínez Bidart para la Revista VerdeMente entre 2014 y 2015)

ALGO SOBRE LOS ENREVISTADOS

Francisco Dokushô Villalba, (Utrera, 1956). Maestro budista zen, Fundador de la Comunidad Budista Soto Zen en España y abad-fundador del monasterio zen Luz Serena.
Juan Manzanera (Valencia, 1957). Formado en filosofía y meditación budistas en Asia y Europa, fue monje de la tradición tibetana durante doce años. Funda y dirige la Escuela de Meditación en Madrid.
Daniel Gabarró (Barcelona, 1964). Escritor, conferenciante, formador, diplomado en dirección y organización de empresas, maestro, psicopedagogo, licenciado en humanidades y experto en PNL.
Sergi Torres (Barcelona, 1975). Fisioterapeuta, autor, escritor y conferenciante. Desde su fundación dirige un Área Solidaria, donde se nos invita a apoyar distintos proyectos solidarios.
Joan Garriga (Lleida, 1957). Psicólogo Humanista. Terapeuta Gestalt. Escritor. Introdujo a Bert Hellinger en España. Imparte Formación en Constelaciones Familiares en toda España. Co-creador del Institut Gestalt de Barcelona.
Ramiro Calle (Madrid, 1943). Orientalista y escritor. Es pionero de la enseñanza del yoga en España, disciplina que imparte desde hace más de treinta años en el centro de Yoga Y Orientalismo "Shadak", de Madrid.
Vicente Simón (Valencia, 1946). Médico, psiquiatra y catedrático de Psicobiología. Conferencista y escritor, es precursor del mindfulness en España.
Claudio Naranjo (Valparaíso, 1932). Doctor en medicina, psiquiatra, psicólogo gestalt. Escritor y conferencista, fue discípulo y colaborador de Fritz Perls en el Esalen Institut. Dirige la Fundación Claudio Naranjo, en Barcelona..

Mario Martínez Bidart

Es Periodista y Redactor de VerdeMente
Teraperuta de Yoga Tailandés de el Centro Mandala de Madrid 

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