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Entrevista de Raquel Torrent en Exclusiva a Ken Wilber - Parte III

Entrevista realizada con motivo de las XI Jornadas Integrales

- Introducción, Entrevista, Transcripción y Traducción: Raquel Torrent -

IMAGEN5Compartimos con vosotros la Tercera y última parte de la entrevista que realicé en las IX Jornadas Integrales en Octubre de 2013 a Ken Wilber, desarrollador de la Teoría integral. El fin de la misma, ha sido la difusión de este conocimiento y el desarrollo que ha tenido en los últimos años. Desde hace mas de una década, la Conciencia Integral está en proceso de expansión por Europa. Ken Wilber como su iniciador, ha sido introducido a veintidós idiomas y, cada vez son mas los países que crean Asociaciones Integrales, cursos de Formación y Congresos donde se presenta el desarrollo de la Teoría y Práctica Integral, así como sus aplicaciones en los diversos campos de la realidad humana: social, ecológica, política, médica, etc. El Movimiento Integral tiene su momento álgido en el 2012, cuando se aunaron los esfuerzos por difundir una Meta-Teoría, como la Integral, que abarca la mayor cantidad de perspectivas posibles de la realidad, tanto para reconocerla, como para actuar sobre ella. De este acto surge la organización “Integral Europe”, cuya doble misión es, por un lado, favorecer la conexión entre la comunidad integral europea y, por otro, difundir la Teoría Integral de Ken Wilber pues, por pura práctica sabemos, que la visión kosmocéntrica (mas allá incluso de la mundicentrica, dejando de lado la ego-céntrica o etnocéntrica que nos restringe en la actualidad) genera un mundo mejor en todos los sentidos, tanto individual como colectivamente. La creación de la Integral Europe, fue presentada a la comunidad integral norteamericana durante la IV Conferencia Internacional de la Teoría Integral en 2013, lo que marca un hito en la expansión de la Teoría Integral en el viejo continente. Todo el trabajo de creación y expansión se este organismo se verá reflejado durante la Primera Conferencia Integral Europea, que tendrá lugar el 8 de Mayo en Budapest. Este encuentro, consolidará el movimiento integral en Europa, desarrollando así una identidad, con formas y contenidos propios. Sumándose como ponentes eminencias estadounidenses de la entidad de Susan Cook-Greuter, Barbara Max Hubbard o Tommas Hubble, incluso Ken Wilber. Cualquier interesado en la Teoría Integral de Ken Wilber podrá formar parte de un ambiente lúdico de encuentro entre personas afines dedicada al desarrollo personal y social. Entra en www.integraleurope.org y forma parte de la historia como asistente, ponente o patrocinador.

Raquel Torrent

VERDEMENTE ha sido la receptora y transmisora de la edición en formato revista de más de 60 artículos sobre Ken Wilber, la Teoría Integral, las Jornadas, o experiencias integrales variadas que he ido escribiendo a lo largo de los años (Ver números antiguos-SECCION KEN WILBER), así como también la encargada de publicar en rabiosa primicia varias entrevistas telefónicas que Wilber me ha concedido, como la presente exclusiva mundial, que ahora tengo el gusto de compartir con vosotros. Damos las gracias al Director de la revista por la fidelidad y acogida de la obra de Wilber desde hace tantos años.

R.T.

Raquel Torrent: David Spangler. ¿Cómo sabemos en qué nivel y estadio nos encontramos? ¿Cuándo integramos el nivel anterior y tenemos acceso al siguiente?

Ken Wilbert: Eso depende primeramente de cuál es el modelo específico de desarrollo que estamos usando, porque lo que ocurre con el desarrollo es que se trata de una corriente evolutiva amplia y extensa, y no sólo es que tenemos como una docena de inteligencia múltiples, sino que tenemos numerosas maneras de mirar a esas inteligencias. La mayoría de los modelos de desarrollo más pioneros, tanto si lo hicieron a propósito, como si no, terminaron eligiendo y por lo tanto, enfocándose en un tipo determinado de inteligencia para su estudio, y por ejemplo Piaget, se centró en la inteligencia cognitiva, Kohlberg en la inteligencia moral, Lovenger en el desarrollo del ego, y así podríamos seguir. Cada uno de esos modelos son correctos para tratar con la inteligencia de la que tratan, pero no cubren las otras inteligencias, y es por eso que en la Teoría Integral utilizamos el Psicógrafo, que es una combinación de la mayor cantidad posible de líneas de desarrollo que quieras trabajar. Se suelen utilizar seis o siete. Por ejemplo: inteligencia cognitiva, inteligencia emocional, inteligencia moral, espiritual, kinestésica, inteligencia interpersonal, y otras. Alineamos todas esas inteligencias en un gráfico (en forma de líneas) para determinar el desarrollo que la persona ha alcanzado en cada una de ellas. Si, por ejemplo, estamos mirando la inteligencia espiritual utilizando el modelo de J. Fowler, aprenderemos sus niveles y miraremos a nuestras propias características personales, haremos una evaluación de dónde nos colocamos. Lo mismo con el desarrollo moral. Si utilizamos el modelo de Kohlber, aprenderíamos sus niveles, veríamos cómo define cada uno de ellos, luego nos miraríamos personalmente y auto-evaluaríamos en qué nivel nos colocamos. La gente suele estar bastante acertada en sus auto-evaluaciones.

R.T.: ¿Algo así como cuándo respondemos las preguntas para sacar el número personal en el Enneagrama? ¡Es un proceso, entonces, de auto-evaluación¡

K.W.: Si, si, lo mismo. Aunque claro, puedes ir a un psicólogo para que te haga otros tests que midan exactamente cuál es el nivel en el que te encuentras en una determinada línea. Por ahora tenemos test para la gran mayoría de ellos. Para casi todos. De todas formas los estudios muestran que las personas suelen estar muy acertadas en su auto-evaluación.

R.T.: ¿Cuál sería el rol de los sueños desde un punto de vista Integral?

K.W.: La Teoría Integral incluye muchos modelos y también modelos psicoterapéuticos. Por ello, no hay una sola manera de interpretación de los sueños, sino que dependerá del modelo psicoterapéutico que estemos utilizando dentro de nuestra Visión Integral. Personalmente, tiendo a seguir, no totalmente aunque bastante, una visión gestáltica, que dice que los sueños son aspectos del self que se proyecta y se repudia y por lo tanto se muestra hacia afuera como un sueño. La forma en que la Gestalt funciona con ese proceso, así como el proceso 3,2,1, es que tomas cada elemento del sueño y te identificas con ese elemento como un componente real de tu propio yo. También podemos utilizar los sueños para tomar otro tipo de información del que no eres consciente al utilizar las formas habituales de conocimiento que tienes. Por ejemplo, puedes estar recogiendo alguna información paranormal o presentando una intuición. También puede ser que si el soñador es una persona muy mental, experimente emociones desconocidas. Un sueño puede hacer todo eso. Y puedes utilizarlo de muchas maneras, y en general, vas a saber si la forma en que los estas interpretando es verdadera, porque habrá como una forma de ¡Ajá¡ Algo como "sí eso tiene sentido", una especie de sentimiento de adecuación a medida que vas interpretando el sueño. Por eso es que tiende a ser muy reforzante, si lo estás haciendo correctamente.

R.T.: Lo cual quiere decir que no hay una "manera Integral" de interpretar los sueños, ¿no es así?

K.W.: Efectivamente, como he dicho, el punto de vista Integral tiene que ver con que utilizamos algún modelo psicoterapéutico que se refiere o trata con el cuadrante superior izquierdo. Eso incluye la mayor parte de los Niveles de desarrollo de primer, segundo y tercer grado, la mayoría de las Líneas, incluyendo 7 u 8 inteligencias múltiples, la mayor parte de los Estados de Conciencia: el más básico, el sutil, el causal, el no-dual, y también cierta comprensión de la sombra, las subpersonalidades y los roles en ese modelo teórico. Por otro lado, si estamos mirando la inteligencia cognitiva, podemos utilizar Piaget o Kurt Fisher, como modelo de elección. No puedes utilizar los dos al completo, puesto que tienen diversas formas de entender, nombrar y presentar los niveles y su desarrollo. Por eso, elige uno. La Teoría Integral no te dice cuál utilizar, sólo que elijas uno. Yo, por ejemplo, como Ken Wilber, tengo mi propia versión del modelo Integral, y en el caso de la línea cognitiva utilizo ciertas cosas de Piaget y ciertas otras de Fisher. Hablando de sueños, lo que he contado es la visión de Ken Wilber sobre el modelo Integral. Si alguien tuviera una interpretación psicoanalítica de los sueños, no lo discutiría, porque, por lo menos, están incluyendo los sueños y siendo conscientes de seguir su modelo. Eso es mas importante para mí que estar de acuerdo en el modelo psicoterapéutico que utilizamos para interpretar los sueños. Mientras elija un modelo de entre varios que tenga alguna evidencia, respaldos y pruebas, y que sea creíble, entonces se merece ser llamado Integral.

R.T.: Bueno, siempre que el modelo utilice los "cinco elementos", ¿no es así? per se.

K.W.: Si, efectivamente.

R.T.: He comprobado que hay una tendencia a creer que ser Integral es sólo una cosa, y entonces olvidamos los otros cuatro elementos.KEN4

K.W.: Exacto, y eso es lo que no queremos hacer, porque tenemos el modelo Integral general en el que es vital cubrir esos cinco elementos (los niveles de conciencia más significativos, las líneas más habituales de desarrollo, los estados más significativos, los tipos de personalidad (según nos lo cuenta el Enneagrama o el método Myer Briggs), y por supuesto los cuatro cuadrantes y preferiblemente también las 8 zonas. Lo que pasa es que en cada uno de esos elementos tenemos diferentes modelos para reconocerlos y analizarlos, y lo único que digo es que "mientras tomes uno de esos y todos los otros elementos, entonces es integral". No hay que estar de acuerdo necesariamente con el modelo que yo estoy utilizando. Por lo tanto está el modelo Integral y el modelo Integral de Ken Wilber.

R.T.: Está claro, ya que recuerdo que en la Práctica Integral de Vida tenemos la opción de elegir de cualquiera de los métodos o modelos que existen para realizar nuestra Práctica Integral.

K.W.: Así es, podemos tener hasta 12 o más diferentes modelos. Y entonces, elegimos uno de cada elemento, incluido el trabajo con la sombra. Es decir, que si hablamos de Meditación, puedo elegir el Zen o el Vedanta, y no podemos decir "éste o aquél es el correcto". Ahora, si no utilizas ningún modelo para nada, es decir no meditas. Entonces, eso no es Integral.

R.T.: ¿Dónde colocarías el viaje del Héroe o la Heroína dentro de la Teoría Integral? ¿En qué nivel evolutivo dirías que se encuentra? y ¿Cómo podríamos trabajarlo desde los Cuatro Cuadrantes?

K.W.: El viaje del Héroe, tal como lo presenta Joseph Campbell, que comienza en una especie de jardín del Edén, del que es separado, teniendo, entonces, que luchar para regresar a él, hacia una versión más consciente y madura de ese Paraíso. Ese es un tipo de historia que aparece, primeramente, en un nivel mítico ámbar. Lo encontramos en una gran variedad de figuras heroicas mundanas. Otto Rank escribió un libro sobre los héroes del mundo y mostró que las mitologías orientales presentaban características similares en todas ellas. Por ejemplo todos tenían dos pares de padres, bien sea Moisés, o Jesucristo, siempre tenían sus padres terrenales y sus padres celestiales. Comenzaban con los terrenales y luego se separaban de ellos para ir a encontrarse con sus padres celestiales. Y eso era parte de su viaje. Y, generalmente, lo conseguían. Moisés empezó, por ejemplo, con sus padres que le entregaron al río en una pequeña cesta de mimbre para terminar siendo adoptado por Ciro y continuando su historia reconoce que él no pertenece a ese lugar. Se marcha tomando a todos los israelitas con él y ve una zarza ardiendo en la montaña y descubre su verdadero Padre. Cristo hizo lo mismo y se refería a su padre celestial (Dios) como "Abba", que es la palabra árabe para "papá". A veces hablaba CON Dios, otras veces hablaba ACERCA de Dios, y otras veces hablaba COMO Dios. Eso es la Primera, Segunda y Tercera persona de Dios. Es en ese nivel mítico en el que se da ese forma de interpretación, como una historia. Por supuesto que en cualquier otro nivel mas elevado, pueden utilizar los símbolos que deseen utilizar. De modo que si te encuentras en un nivel racional o pluralista, puedes elegir "El viaje del Héroe" si eso tiene sentido para ti (eso te habla), y si eso parece organizar y dar estructura a la forma en que tu vida se está desarrollando.Eres perfectamente libre de elegir ese mito específico, como tu propia historia de vida.

R.T.: Porque sería una manera sana de utilizar ese nivel.

K.W.: Si, y Joe Campbell hizo un movimiento algo extraño que muestra, al mismo tiempo, la importancia de la racionalidad cuando hablamos del simbolismo mítico. El pensamiento mítico cree que la historia es literalmente verdadera. Por lo que, cuando estamos en el nivel mítico de verdad te crees que Moisés abrió el Mar Rojo en dos, que Dios, verdaderamente, hizo que llovieran langostas sobre los egipcios, que Matusalén tenía los 900 años cuando nació y que Padma San Baba realmente voló por los aires. Campbell, después de escribir estos cuatro enormes volúmenes sobre mitología, llamados "Las máscaras de Dios" termina diciendo "Considero que el mito tomado de manera literal puede ser una perversión de ese mito. Por lo que el mito real debe tomarse simbólicamente". La razón por la que él dice eso es porque toda la humanidad pasa por los niveles de desarrollo del arcaico, mágico, mítico, racional, pluralístico, etc., por lo que todos atraviesan por este estadio mítico, y si te lo sigues creyendo literalmente, es como seguir creyendo en el "Hada de los Dientes" (Ratoncito Pérez) o en Santa Claus (Los Reyes). ¡¡¡Venga ¡¡¡ Campbell tiene que salvaguardar esta disciplina de la Mitología puesto que él considera que contiene una Verdad más elevada incluso que la racional. Por eso, termina diciendo que el mito debe entenderse de una manera simbólica, añadiendo que los mitos sólo pueden ser entendidos cuando se toman "como si". Moisés abriendo las aguas, lo que realmente significa es que encontró una manera eficaz de sacar a los esclavos de Egipto. No significa que realmente dividiera el Mar Rojo, sino que encontró una forma de escaparse de la esclavitud de Egipto. El único problema con esto es que "como si" y "que pasaría si" sólo pueden ser entendidos con la cognición de los procesos operacionales formales, en otras palabras por la racionalidad, luego lo que Campbell realmente dijo al final fue que los mitos auténticos, sólo podían ser comprendido por la mente racional, y que creerse literalmente la historia de los mitos es una perversión del mito real, aunque cada persona que se encuentra en el nivel mítico se lo toma al píe de la letra y se cree que es verdad literal. Campbell los llamo a todos pervertidos, cuando resulta que los estudiantes o personas que están entendiendo los mitos desde un nivel racional o más alto, están aprovechándose del auténtico significado que tienen. ¡Y es que eso es lo que hace el estadio de las operaciones concretas. No se trata de una perversión¡ No es una perversión como decía Campbell el que la gente que está en el nivel mítico se lo crea a píes juntillas , sino que es su nivel "natural" de pensar. Es el nivel de desarrollo en el que se encuentran. El colocar todos estos significados simbólicos elevados en los mitos, no es algo que pueda hacer el nivel mítico. Sólo la racionalidad es capaz de hacer eso. Por eso es que todos esos libros que leemos de Campbell sobre el significado profundo de este o aquél mito, no son más que libros racionales. ¡Y eso es perfecto¡ Si en realidad quieres tomar un mito racionalmente, y encontrarle el significado que tiene detrás de la historia, ¡hazlo, por favor¡ No pretendas que el que encontró o generó el mito quería decir exactamente lo que tú estás entendiendo con él. Ellos lo creían de manera literal.

R.T.: Vamos con la última pregunta, porque no queremos cansarte más hoy. ¿Cómo podríamos disminuir la violencia diaria desde un punto de vista Integral? ¿O piensas que la violencia es algo intrínseco en el ser humano y no podemos liberarnos de ella?

K.W.: Mira, es muy interesante, porque Arthur Koestler, que era un tipo bien inteligente, bien cuidadoso, un escritor que se basaba siempre en evidencias, que introdujo el término "holón" y "holoarquía", en su libro "El Espíritu en la máquina", donde hace un viaje por la conciencia, termina concluyendo, refiriéndose primordialmente a los hombres (y recuerdo que cuando lo leí por primera vez me dije "esto es descabellado, aunque le di un segundo pensamiento pues respeto seriamente el trabajo de Koestler), dijo, que la agresión está tan inmensamente imbricada en la naturaleza humana (como lo de por cada año de paz, 14 años de guerra), que la única manera en que los humanos pararían de agredirse sería si los drogásemos diariamente. ¡Y lo decía en serio¡ Lo que vemos aquí es la extremada dificultad que existe para conseguir que los machos humanos paren de matarse los unos a los otros. Es, verdaderamente, una tarea difícil. Una de las cosas que hemos aprendido de los estudios evolutivos es que ese "impulso asesino" está localizado primordialmente en el tercio bajo de los estados de desarrollo. A medida que se va subiendo en los niveles de desarrollo, menos quieres matar o estás dispuesto a matar. Por lo tanto, en el momento en que llegamos al nivel verde, verde no lucharía de ninguna manera porque no encuentra razón alguna para matar, es algo que nos supera. Desde un punto de vista Integral la idea general es continuar trabajando en el desarrollo humano, y lo hacemos, primariamente reconociendo que existe la evolución en sí misma. Ese es el problema del que hablábamos antes. La mayoría de los académicos y los que están en la cultura convencional desconocen por completo las evidencias abrumadoras de que existen los niveles de desarrollo. Y en un nivel, de todos los que existen, que llamamos el verde, se niegan totalmente los propios niveles de desarrollo. Lo cual es completamente idiota. El resto de los niveles están de acuerdo con que sí que existen diversos estadios cuando se les indica o se les enseña, porque muchos, es que ni siquiera lo saben. Lo que eso significa es que nos toca educar para el desarrollo, educar para la evolución. Como ya dijimos antes, hemos cambiado el sistema educativo una vez en los últimos 30 años, y lo separamos de las metas naranjas, los logros, los méritos, las notas y sus evaluaciones, y lo pasamos al nivel verde: igualitarismo, no hay clasificaciones, ni categorías, no hay calificaciones, no hay evaluaciones, todos consiguen su estrella dorada, todo el mundo es igualmente especial. Y todo eso lo que produje fue una carga inmensa de narcisistas. Podemos cambiar y empezar a educar para la evolución, porque podemos reconocer que hay varias formas en que podemos trabajar. Y la meta sería, por ejemplo al final de la Enseñanza Media, que cada persona que se graduase, hubiese alcanzado por lo menos el nivel naranja, puesto que ese es el primer nivel mundicéntrico de desarrollo. Un 70% de la población ahora se encuentra en un nivel etnocéntrico o incluso más bajo, y eso significa que están en un grupo que consideran especial por ser mejor que los demás, y ellos tienen la razón y todos los demás están equivocados. Y si están orientados hacia la Religión, dirán que los que están "fuera" no tienen alma, son infieles, y no es un crimen matar a un infiel. Al revés, es una promoción. Dios te ama si matas más. En cambio si conseguimos que la gente llegue hasta el naranja, fuera de los pensamientos y maneras etnocéntricas, estarán mucho menos dispuestos a matar a otros seres humanos, puesto que ya se identifican con toda la humanidad, sin importar la raza, el color, el sexo o el credo. Por lo tanto hay esperanza. No tenemos que drogar a la gente, pero sí tenemos que sacarles de aquellos niveles que abogan por la violencia y ven la violencia y el asesinato como algo normal. Y los niveles de conciencia inferiores hacen eso. Por lo que traerles fuera de esos estadios, es una de las cosas mas importantes que queremos hacer con nuestros sistemas educativos a nivel mundial.

R.T.: ¿Dirías que una persona que está iluminada sería capaz de ser violenta?

K.W.: Esa es la cosa, que las estructuras (niveles) y los estados son relativamente independientes. Puedes estar en cualquier estructura, incluyendo la etnocéntrica, mítica y pasar por todos los estados, incluido el no-dual de la Iluminación. Y aún así tendrías una forma de pensar etnocéntrica.

R.T.: Claro, ahora bien, ¿no dirías que una persona que está iluminada es que ya está en un grado de conciencia muy superior, como tercer grado?

K.W.: Bueno, esa sería la nueva definición de Iluminación. Porque podemos leer un libro, por ejemplo que se llama "El Zen en guerra", y hay muchos maestros zen famosos que abogaban por el asesinato y la guerra, ¡y estaban iluminados¡ (es decir conseguían estados no-duales), aunque estaban aún en niveles etnocéntricos. Lo que hace la Teoría Integral es subir el listón "Si eres Integral estarás elevado en los estados Y en los niveles". Lo que se vería como un estado no-dual, y por lo menos un nivel turquesa de desarrollo de la conciencia. Turquesa nunca estaría a favor de la guerra.

R.T.: Bueno, Ken, muchas gracias, ha sido muy "iluminador". Es verdaderamente maravilloso escucharte. No querría parar. Lo que pasa es que no quiero cansarte más, esa es la realidad, aunque ciertamente siento que este año estás mucho mejor que en las Jornadas del año pasado. Lo que me indica que te encuentras mucho mejor de salud. Y eso me pone muy contenta y te agradezco mucho este rato que nos has regalado.

Ken Wilber and Raquel Torrent

   Raquel Torrent es Terapeuta Integral (Presencial y ON_LINE), Coach y Consultora Transpersonal. Es  Licenciada en Psicologíaraquel.  Máster en la Intervención de la Ansiedad y el Estrés. Master en Marketing y Dirección de Empresas. Especialista en el Tratamiento de las Enfermedades Psicosomáticas y en la Teoría y Práctica  Integral de Vida, , según el modelo de Ken Wilber. Experta titulada en la técnica evolutiva de la Espiral Dinámica (Don Beck). Creadora y Profesora de la FORMACION INTEGRAL y TRANSPERSONAL Bi-Anual. Conferenciante internacional. Directora de la Agrupación Española de lo Transpersonal. Fundadora y Presidenta de Honor de la Asociación Integral Española y de las Jornadas Integrales. Escritora y articulista.

Para ponerte en contacto con Raquel Torrent: 622 77 39 95 - 91 844 63 40

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  La Tercera parte de la entrevista se publicará en el mes de Febrero.

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